„O terapii par i rodzin, konsultacjach rodzicielskich i mediacjach” to temat rozmowy z psychoterapeutą Jerzym Kłoskowskim, której będzie można posłuchać dzisiaj, we wtorek 25 sierpnia na profilach Fundacja eFkropka i Kongres Zdrowia Psychicznego. Początek o godz. 17.
Przypominamy wywiad z Jerzym Kłoskowskim o matczynej miłości:
Tylko mama tak kocha
Zazwyczaj to jest największa miłość z jaką się stykamy. Dająca dziecku poczucie bezpieczeństwa. Jeśli od początku jesteśmy dobrze kochani, jeśli czujemy się akceptowani tacy, jacy jesteśmy, dzieciństwo będzie zawsze, przez całe życie, naszym wewnętrznym wsparciem, źródłem, z którego możemy czerpać, podstawą naszego poczucia własnej wartości, wiary w siebie – mówi Jerzy Kłoskowski, psychoterapeuta z Pracowni Terapii i Rozwoju, prezes fundacji eFkropka przeciwdziałającej dyskryminacji osób chorych psychicznie.
„Jest jedna miłość, która nie liczy na wzajemność, nie szczędzi ofiar, płacze, a przebacza, odepchnięta wraca – to miłość macierzyńska” – pisał Józef Ignacy Kraszewski. Matka kocha nas najbardziej spośród wszystkich ludzi, jakich spotykamy w życiu. Jesteśmy dla niej wszystkim. Podobnie jak ona jest wszystkim dla dziecka. Miłość matki jest siłą. Ludzie kochani bezwarunkowo w dzieciństwie, w dorosłym życiu radzą sobie lepiej. Zgadza się Pan z tym?
Jarzy Kłoskowski: Zgadzam się, zazwyczaj to jest największa miłość, z jaką się stykamy. Dająca dziecku poczucie bezpieczeństwa. Jeśli od początku jesteśmy dobrze kochani, jeśli czujemy się akceptowani tacy, jacy jesteśmy, dzieciństwo będzie zawsze, przez całe życie, naszym wewnętrznym wsparciem, źródłem, z którego możemy czerpać, podstawą naszego poczucia własnej wartości, wiary w siebie.
Wielu ludzi szuka bezwarunkowej miłości u partnerów, przyjaciół. Liczą, że bliscy spojrzą na nich tak, jak matka. Ale takiej miłości nie udaje się już nigdy znaleźć.
Ktoś, kto doświadczył bezwarunkowej miłości matki, nie będzie jej szukał u innych. Takiej miłości zresztą nikt poza matką i ojcem nie jest w stanie nam dać. Nie możemy spodziewać się, że przyjaciele czy partnerzy będą zawsze gotowi rzucić wszystko, żeby się nami opiekować, żeby nas podziwiać, wspierać, żeby być blisko we wszystkich trudnych chwilach. Relacje, które budujemy w dorosłym życiu opierają się na wymianie. Dajemy sobie uwagę, seks, pomagamy sobie, wymieniamy się informacjami, rzeczami. To nigdy nie jest wielki strumień płynący jedynie w naszą stronę, jak wtedy, gdy mamy do czynienia z matką.
Co to znaczy dobrze kochać dziecko?
Podziwiane, rozumiane, akceptowane będzie czuło, że zasługuje na takie rzeczy. Bezwarunkowa akceptująca miłość budzi w nas umiejętność kochania siebie. To zastrzyk pozytywnej energii, który pomaga poznawać świat, stawać się samodzielnym, pewnym siebie. Tego, kim się jest i jakim się jest, dowiadujemy się od rodziców. Bezwarunkowa nie znaczy ślepa. Mieści się w niej też stawianie granic. Takie na poziomie podstawowym, jak nie pozwalanie na włożenie drutu do kontaktu czy wychylanie się przez balkon, jak i cały zestaw przykładów, jak dbać nie tylko o swoje ale także i o dobro innych ludzi. W domu uczymy się szacunku do drugiego człowieka, dostajemy zestaw wartości. I to nie przez słuchanie instrukcji, tylko przez przyglądanie się, jak nasi rodzice odnoszą się do siebie, do bliskich, do obcych osób na ulicy. Słuchamy, co mówią o ludziach. Uczymy się patrząc. Dobra miłość polega na tym, że rodzic musi też czasem podejmować piekielnie trudne decyzje, na przykład pozwolić dziecku pojechać na obóz, czy w podróż autostopem przez Europę. Jak bardzo w takich sytuacjach boi się o nas, dowiadujemy się dopiero, gdy sami mamy dzieci. Jeśli nie dostaniemy w dzieciństwie bezwarunkowej miłości, stanie się ona czymś za czym będziemy wciąż tęsknili.
Rola matki zmieniła się. Kobiety pracują i rzadko mogą pozwolić sobie na to, by towarzyszyć dziecku tak długo, jakby chciały. Dzieci trafiają do żłobków, przedszkola, wynajmuje się opiekunki, oddaje się dziecko na całe dnie dziadkom.
Teoria mówi, że dla emocjonalnego rozwoju dziecka najważniejsze są pierwsze trzy lata. Że to, co wtedy dostaje, jest jego fundamentem. Nasza pamięć nie sięga do tamtego czasu ale to wtedy najbardziej jest nam potrzebna bliskość matki. Nie chodzi o to, żeby siedziała z dzieckiem ale o to by była na nie otwarta. Można być z dzieckiem a pozostawać uczuciowo „nieobecnym”. Tak się dzieje, gdy matka jest ciągle zestresowana, przygnębiona lub skupiona na własnych potrzebach. Dziecko wtedy wycofuje się, zamyka w sobie. Relacja z matką, ojcem, dziadkami wpływa na to, czy potem budujemy relacje oparte na zaufaniu i poczuciu bezpieczeństwa, czy na niepokoju i obawie przed odrzuceniem. Nawet jeżeli musimy zostawiać dziecko w żłobku czy z opiekunką, ważne jest to, by zadbać o relację z nim wtedy, kiedy z nim jesteśmy. To, że dziecko chodzi do żłobka wcale nie musi odbić się na jego rozwoju.
Barbarzyńskim zwyczajem wydaje mi się to, że kładziemy niemowlaka do osobnego łóżka.
Na pewno nie barbarzyńskim! Tu nie ma sztywnych reguły. Są pary, które śpią z dzieckiem przez kilka lat. Są matki, które opuszczają łóżko męża, żeby spać z dzieckiem ale mam wątpliwości czy to dobry pomysł. Rodzice też muszą odpocząć, też muszą mieć czas dla siebie. Dziecko i tak, kiedy będzie tego potrzebowało, zacznie domagać się bliskości. Prędzej czy później musi odkryć, że nie jest jedyną osobą w życiu matki, że ona ma też inne ważne relacje w życiu – z partnerem, innymi dziećmi, rodzicami, przyjaciółmi. Jeżeli matka zrezygnuje z dbania o relacje z różnymi osobami na rzecz dziecka, istnieje ryzyko, że wychowa egocentryka, który zawsze będzie przekonany, że należy mu się cała uwaga otoczenia i będzie cierpiał, jeśli jej nie dostanie.
Matka skupiona tylko na dziecku często ma kłopoty z wypuszczeniem go w świat. Ono też może nie umieć odejść. Mam przyjaciela, którego mama zmarła kilka lat temu a on wciąż o niej mówi, wszystko odnosi do matki. Porównuje z nią zachowania kobiet, wszystko mu się z nią kojarzy. To chyba nie jest normalne?
Nie ma czegoś takiego jak norma. Dla jednych źródłem szczęścia może być rodzina, dla kogoś innego pielęgnowanie wspomnień związanych z matką. Jeśli dorosłemu facetowi nie przeszkadza bycie z mamą cały czas, trzeba to uszanować. To jego wybór.
Erich Fromm napisał kiedyś: „Kobieta zapatrzona w siebie, władcza i zaborcza, może być kochającą matką, póki dziecko jest małe. Jedynie prawdziwie kochająca kobieta, która jest szczęśliwsza, kiedy daje, niż kiedy bierze, która mocno stoi na własnych nogach, może być naprawdę kochającą matką nawet wtedy, kiedy jej dziecko zaczyna się od niej oddalać”. Rolą rodziców jest wypuszczanie nas w świat. To wina matki, gdy dziecko nie umie żyć bez niej?
W psychoterapii nie zajmujemy się winą. O tym, co robią ludzie i jak inni to odbierają decyduje mnóstwo rzeczy. Ludzie są uwikłani w wiele zależności, mają za sobą sporo doświadczeń. Żadna rodzina nie żyje w wyizolowanych warunkach. Za to, jacy jesteśmy nie możemy w 100 procentach odpowiadać. Decyduje o tym m.in. nasza historia. To, że żyjemy w społeczności, która doświadczyła wojny, komunizmu. Wielu z nas wychowały matki, które straciły mężów na wojnie czy w stalinowskich więzieniach. Wielu z nas wychowały matki, których mężowie byli alkoholikami albo z innych powodów nie mogli zapewnić bezpieczeństwa rodzinie. O tym, jakich dokonujemy wyborów, decyduje też miejsce i wspólnota w jakiej dorastamy. Inaczej kształtuje człowieka dzieciństwo na podwórku w dużym mieście a inaczej spędzone w domu na skraju lasu, z dala od sąsiadów. Do psychoterapeuty zgłaszają się ludzie, nie po to by szukać winnych ale by znaleźć sposób na poradzenie sobie z własnym cierpieniem, poprawić jakość życia.
Czasem radzą sobie z bólem dzięki temu, że zrozumieją kogoś, kogo obarczają odpowiedzialnością za swoje cierpienie, że próbują wybaczyć mu.
Poszukiwanie korzeni jest ważne?
Historia naszej rodziny jest naszym fundamentem. Terapia rodzinna powstała w Stanach Zjednoczonych, w miejscu gdzie znaleźli się ludzie oderwani od swoich rodzin, tradycji, wspólnoty. Rodzina z dziadkami, ciotkami jest potężnym wsparciem. Jeśli mamy ją blisko zawsze możemy u niej szukać pomocy. Często na terapię rodzinną zgłaszają się do mnie ludzie, którzy przyjeżdżając do Warszawy z innych miejsc w Polsce, pozbawili się zaplecza jakie tworzy wielopokoleniowa rodzina, znajomi, przyjaciele. Wiele problemów nie pojawiłoby się, gdyby mieli na miejscu rodziców, z którymi można porozmawiać, ich dom, w którym można odpocząć, zostawić dziecko od czasu do czasu.
Źródła cierpień często szukamy w dzieciństwie. Czy słusznie ciągle grzebiemy w odległej przeszłości, zamiast skupić się na tym, co mamy teraz i relacjach, jakie teraz są dla nas ważne?
Grzebanie w przeszłości, jak to pani nazwała, ma sens, bo jak już sobie powiedzieliśmy to, w jakie relacje wchodzimy, zależy także od tego jak zostaliśmy ukształtowani w dzieciństwie. Zdarza się, że kobiety wiążą się z trudnymi partnerami, bo ci przypominają im ojca, który był zimny, nieobecny, szorstki. Chcą od kogoś podobnego dostać miłość, której nie dostały od ojca. Nie interesuje ich partner kochający, ciepły, otwarty na ich potrzeby, wspierający. Chcą mieć obok kogoś, o kogo trzeba walczyć.
Często mówi się, że mężczyźni szukają kobiety podobnej do matki. Czy to nie stereotyp przypadkiem?
Trochę tak, trochę nie. Matka jest pierwszą i najważniejszą kobietą w życiu człowieka, modelem kobiety. Ale zdarza się także, że mężczyzna szukając partnerki podobnej do matki szuka matki zastępczej ale to już inna historia .
Czasem tak wiele trudnych rzeczy spotkało nas w dzieciństwie, że trudno nam teraz pielęgnować relację z rodzicami. Czy warto o nią dbać mimo wszystko, nawet wtedy gdy dzielą nas złe wspomnienia lub gdy mamy inny świat wartości, jakiego rodzice nie są w stanie zaakceptować.
Warto. A na pewno warto próbować. Za relację zawsze odpowiadają obie strony. Chociaż moim zdaniem większa odpowiedzialność leży po stronie rodziców. Warto pamiętać, że dzieci nie są niczyją własnością. Kiedyś jeden z księży powiedział, że dostajemy od Boga dziecko nie na własność lecz na wychowanie. To normalne, że dziecko zaczyna żyć własnym życiem, dokonywać własnych wyborów. Miłość rodzica to też szacunek do tych wyborów. To, że dziecko żyje inaczej niż sobie wyobraziliśmy nie oznacza, że ma przestać być nam bliskie.
A jeśli nad relacją z rodzicami ciążą jakieś trudne rzeczy?
Próbować im wybaczyć. I zrobić to dla siebie! Wyłącznie dla siebie, dla własnego spokoju, dla własnej wolności.
Gdyby przyszła do pana kobieta i powiedziała spodziewam się dziecka, co mam robić, kiedy się urodzi, co by Pan jej powiedział?
Żeby przede wszystkim nie starała się być idealną matką. Dziecku potrzebni są jedynie wystarczająco dobrzy rodzice. I żeby je kochała.
Rozmawiała Katarzyna Szczerbowska Kisielińska, wywiad ukazał się w „Modzie na zdrowie”, maj 2016 rok
Jerzy Kłoskowski, rocznik 1954, certyfikowany terapeuta środowiskowy Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, pracownik socjalny, psychoterapeuta, terapeuta rodzinny 30 letnie doświadczenie w udzielaniu pomocy psychoterapeutycznej i socjalnej. Prowadzi terapię indywidualną, grupową, małżeńską i rodzinną. Założyciel i prezes Fundacji eF kropka, fundacji działającej na rzecz osób z doświadczeniem choroby psychicznej.
Brał udział w szkoleniach prowadzonych przez Fundację Synapsis, Fundację Ursynów, Centrum CBT. Ukończył Państwowe Studium Pracowników Socjalnych studia w Instytucie Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji Uniwersytetu Warszawskiego. Członek Sekcji Naukowej Terapii Rodzin Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Ojciec syna i córki, żeglarz. Przyjmuje w Pracowni Terapii i Rozwoju w Warszawie.
Rozmowę poprowadzi Katarzyna Szczerbowska Kisielińska, rzeczniczka Biura do spraw pilotażu Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, rzeczniczka Kongresu Zdrowia Psychicznego, członkini rady Fundacji eFkropka, współpracująca z Akademią Liderów Cogito skupiającą osoby z doświadczeniem kryzysu psychicznego działające na rzecz ludzi trwających w kryzysie i ich bliskich, osoba z doświadczeniem kryzysu psychicznego z diagnozą schizofrenii paranoidalnej. Matka córki, wielbicielka gór.
Rozmowa jest elementem akcji #PoGodnySzlak w ramach której Kamil Lorenc, informatyk z Warszawy, przechodzi przez góry około 500 km Głównym Szlakiem Beskidzkim w ramach solidarności z osobami doświadczającymi kryzysu psychicznego i ich bliskimi.
Partnerem akcji jest Fundacja eFkropka, patronami Rzecznik Praw Pacjenta i Biuro do spraw pilotażu Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego
Źródło wywiadu: Moda na zdrowie
